9月11日，针对国企高管降薪、上海自贸区以及利率市场化等问题，凤凰财经在达沃斯论坛期间采访了上海交通大学上海高级金融学院副院长朱宁。他认为，我们必须要有勇气在利率市场化的过程中允许，也必须要容忍一些金融机构，一些银行一些企业的倒闭，只有真正通过这些企业的倒闭，才能整个市场的参与者投资者也好，企业也好真正意识到他们必须为自己的投资和融资行为负责任，只有他们对这种行为负责任，他们才可以帮助整个社会，整个市场对利率设一个更可靠，也是更准确的价格水平。

　　以下是采访实录：

　　记者：朱老师您好，首先就是谈一下近期比较热的央企高管降薪的问题，您觉得这样的一种降薪的行为是不是符合市场化的行为?

　　朱宁：我个人觉得央企高管的降薪确实可能是一种没有办法的办法，一方面可能表达了中央确实要对整个收入分配，对于整个央企的治理结构和公司治理方面的可能要有一些新的想法和一些新的政策，但另外一方面我也觉得是如果我们一刀切的高管的薪酬给确定一个高限的话，首先会不利于吸引外部的人才，这样可能对吸引有的人才他的激励和他今后长期的发展规划也会有一定影响，这可能从更长期来讲是会影响到咱们整个央企在今后更有利的，更持续一种发展的。

　　记者：那您有没有在这方面觉得有更好的一些建议什么的?

　　朱宁：我觉得现在可能有一些改革的动向我觉得还是一个好的方向，就说逐渐用和业绩相关的激励机制来取代原来不变的激励机制，用高管或者职工持股的方式来代替原来的整个通过薪酬或者通过在职消费的方式来激励高管，我觉得一方面整个方式会变得更加透明，能看见你到底拿了多少股票，第二它这个公司和股东的利益绑定的比较紧密，只要你把公司的股票做高了，你个人薪酬才能提升，但是这里面我觉得我上次在接受采访也提到过，我们必须要防止总额许降下来，反而是通过股权机制又加的一下，既没有起到很好的激励作用，同时又没能很好的给予利益的一致的绑定，所以我觉得或者是我们就采取一个比较明确的以股权激励为主的方式，同时把基础的薪酬降下来，或者我们把原来幅度可能降的不像现在这么大，一定要避免说调整工资没降多少，同时又多给出了一块股权，这就既没有约束，也没能给予激励。

　　记者：因为现在是已经出台的方案有一个是说最高不能超过60万这样的说法，您觉得这样是合理的吗?

　　朱宁：我觉得这个看你从哪个角度来看，把它薪酬和一般的员工薪酬来比，其实这个在我们亚洲大陆来讲的话，这可能还属于一个合理的区间，但换另外一个角度由于我们整个中国整个企业所面临的挑战，所面临国际竞争的形势，也比其他很多企业要复杂，而且国企本身整个相对目标比较多元化，他可能工作也相对比较复杂，所以从这个角度来讲我觉得很难说一说这是不是一刀切就一定太高了，或者太低了，我觉得还是重申刚才那一点，我觉得只要它是透明的，只要它能够真正的和企业的业绩联系在一起，尤其这个数量，绝对数量本身并不应该成为一个最重要的考评标准。

　　记者：因为从根本上来说，其实就是现在也有很多争议，比如像四大行的董事长，他们年薪一百万，其实按理来说跟其他的同行或者是说市场化的民企这样相比，并不是特别高。

　　朱宁：对，而且和他们相应的其他国际性的商业银行相比也是非常低的话，基本还有一个问题就是说可能会产生公司的高管和中高层的从市场招聘来的人员，他们对于薪酬的理解不一样，从而产生内部企业文化里的一些冲突和一些张力，这我觉得其实也是可能我们能够过分的挤压高管的薪酬的话，可能会产生一系列连锁反应，这也未必是对整个央企长期发展非常有好处的。

　　记者：回到咱们刚才说的，您说内部股权激励的这样一种方式，还有包括近期央企改革关于员工持股的问题，因为前段时间关于建行员工他们有一个可以用内部价买到这样一种方式，也是引起了很多的争议，您觉得这样会像外界所说的可能会导致国有资产的流失问题吗?

　　朱宁：我觉得咱们先不说它是不是国有资产，我们先想如果这是一个企业有这么一个行为的话，我觉得首先这个必须要得到董事会的认可，第二这个必须，因为它是个上市公司，所以又是牵扯到很大规模一种员工激励，所以必须要像上市公司这个股东来披露，这两点即使它不是一个上市公司，它也是应该做，不是一个国有企业，他必须要做这两点工作，我觉得这种股权的发放，尤其优惠价格的发放我觉得没有公开披露的话，其实在美国也曾经出现过美国的高管通过给自己更廉价的股权发放，曾经是受到了很多的美国证监会的调查，所以从这角度来讲我觉得发放本身并没有问题，但是我觉得这个行为首先必须得是公开披露的，第二就是从整个公司治理结构一定是得到了拥有最主要的表决权的董事会的认可，所以我倒觉得说第二层次才是说这是不是牵扯到把国有资产贱买，这里面我觉得可能也是两个视角看这个问题，第一确实取决于整个股权发放的时点和当时股票的价格，其实可能有一定的拓展股东的人数，同时能够稳定股价这种作用，但是另外一方面我觉得确实可能会给人产生这种印象，就说给内部员工的价格要远远低于市场的价格，应该有一个合理的从公司治理，从公司薪酬的角度来讲，有一个合理的解释说为什么会是这么一个情况，第一股价的行权，这个股权不应该成为变相的一种员工的收入的方式。

　　记者：员工的福利是吧，还有一个因为这次咱们达沃斯是在天津举行，所以就是外界关注天津的目光也比较多，天津近期也是在积极的争取自贸区这样一个申请，就是您觉得天津申请自贸区，它和上海相比有什么优势和劣势呢?

　　朱宁：我觉得可能天津的优势我觉得很明显，天津第一是整个北方，我觉得在整个工业化的过程，现代服务业包括金融领域都是比较有领先地位这么一个地区，同时就由于它和北京地域上的接近，我觉得从很多京津冀协同的发展方面，或者说从整个在北京的部分能够获得一些更也会一些政策或者支持方面，肯定会有比较得到一个优势，我觉得可能上海相比，相对的劣势在于第一它可能在整个金融服务行业，或者高端服务业发展方面，我觉得还是和上海有一定的差距，这也可以反应在人均GDP的水平，确实上海在这方面还是在全国比较领先的。

　　第二方面我觉得天津在整个前一段时间经济转型的过程中，可能对于本身的经济基础比较强，所以可能对于整个产业结构的升级方面可能还做的没有上海这么深入，同时可能从国际化的角度来讲可能还不如上海那么的国际化，我倒是更关注的第一就是说，现在因为除了天津之外，可能深圳我们中部的武汉、重庆也都说想提出申办自贸区，究竟我们能在自贸区这个环境里面进行什么样的改革。其实包括上海这一年，就我们去年来谈上海自贸区。

　　记者：现在正好过去也一年时间了。

　　朱宁：取得了很多的成绩，但与此同时也说实话是低于很多人的期望。

　　记者：大家也很想知道上海自贸区就是对其他地区有没有什么示范作用和借鉴?

　　朱宁：从这角度来讲我觉得说，我觉得与其大家都争办自贸区，还不如说大家可以先把自己希望能够在自贸区里面实践的一些工作，能够在上海进行一些先行先试，我们看到其中的经验，或者看到其中的教训以后，我们再说自己会推动什么样的工作，否则的话如果大家都申办自贸区的话，形成很多的竞争，同时因为有众多个自贸区之后，每一个自贸区内部的特别政策，或者特别的改革的实验反而可能不能得以很顺利的推出，我个人倒是在这方面可能也是有些偏心我觉得可能，应该允许上海把整个改革的步子走的更大一点，在这个之后可能再鼓励其他的一些地区能够逐渐的跟上，创建他们的自贸区。

　　朱宁：谈到上海自贸区就是您能不能给这一年以来，您认为上海自贸区里边取得的成绩，或者是说现在还面临的一些阻力，简单的做一个评价。

　　朱宁：我觉得上海自贸区过去一年的尝试过程中取得了非常大的成绩，我觉得首先是在整个外贸和金融的秩序方面确实有些新的秩序的建立。第二从整个商业活动的便利和政府的逐渐退出方面，确实我们也看到一些实质性的工作，同时从整个政府职能的转变，负面清单这方面确实都有一定的进展。

　　如果说可以有所给予希望的话，我觉得两个主要的方面，第一个我觉得可能就说自贸区的关内和关外，区内和区外两者之间的关系怎么来平衡，或者说怎么能够让这个企业能够在自贸区的内部取得了一定优势之后，能把他所进行的业务逐渐扩展到自贸区之外，我觉得这个其实对于怎么能够发挥自贸区的实验，率先带领这个作用，可能会是非常重要的。

　　第二点据我个人的理解，其实我们整个简政放权，转化政府职能方面还有很大提升的空间，我们现在说很多原来需要审批的，现在可能只需要备案了，但其实备案的手续可能跟审批的手续现在是一样复杂的，所以从实质上来讲。

　　记者：在理念上可能看上去要简单。

　　朱宁：对，并没有真正帮助企业，帮助金融机构能够更好的来拓展市场的氛围和影响，所以我觉得从具体的实际的改革措施方面，还是有待进一步提高的。

　　记者：那能不能说很多理念其实落实到行动上，现在并没有什么实质性的进展。

　　朱宁：我觉得这个可能确实是整个自贸区在过去一年里面可能让很多人觉得有点失望，就是我们大的方向都已经指明了，但即使是在有一些具体细则出台之后，真正在推动过程中，无论是说当地主管领导的一些想法，或者说可能在主管领导和整个中央部委对某些业务相互之间沟通方面，看起来可能还存在一些不是很顺畅的方面，也就是说我们至少在金融改革这个领域，步子我觉得还可以再迈的更大一些，目前来讲我觉得可能过去一年的城市，确实值得肯定，但是还有很多还需要做的工作。

　　记者：金融改革尤其是。

　　朱宁：是。

　　记者：那最近金砖银行落户上海，您觉得对上海自贸区内的金融改革有没有什么推动作用?

　　朱宁：首先据我的理解金砖银行它的总部落户应该是在自贸区外，所以我觉得可能这个跟。

　　记者：那对整个上海市。